1月21日下午,由新浪新聞中心主辦的“2013綠動中國年度論壇——尋找變ssd固態硬碟測試革中的決心與信心”活動在京舉辦,來自政府、企業、環保機構、媒體等各領域的40餘名代表出席了本次活動。
  此次活動以一場頒獎典禮及三場圓桌論壇為表現形式。第三場圓桌以“企業與環境保護的‘博弈’”為話題展開,由新浪新聞中心編輯李煬婚禮企劃主持,億利資源集團品牌中心總監、億利公益基金會秘書長吳海蔓,《財經雜誌》記者高勝科,《科技日報》記者李禾,《環境與生活》雜誌副總編輯鄭挺穎共同進行了探討。以下為討論實錄:
  主持人:說到沙漠,我們首先想到的會是狂風、黃沙,是徐克的電影《龍門客棧》,它永遠都會和貧瘠、荒涼聯繫在一起,一個企莊臣業是怎麼會想到到沙漠裡面去創業的呢?
  嘉賓:感謝主持人把這麼寶貴的時間給了一家在沙漠里成長起來的企業。對於我們來講今天這個話題我們其實思考了幾十年,我們沒有選擇,因為我們本身就是誕生在沙漠里的一個非常小的企業,我們最小的產業做的是鹽,大家可能知道世界上的鹽大部分都是在沙漠里出現的,就是大自然給了這樣一點點資源,讓當地的十幾萬人有一口飯吃。所以住商不動產,當年的這些企業都是和自然緊密的聯繫在一起。所以,對於我們來講,沒有選擇,大自然一開始就把它最殘酷的一面展現在了我們的面前,土地不長東西,這個地方的水非常少,甚至可能要通過很多凈化程序才能夠飲用。這個地方沒有生命的跡象,這個地方老百姓的生活沒有交通的條件,寸步難行。一個婦女如果要生產,意味著可能是她的鬼門關,因為她要跋涉幾天幾夜去到最近的醫院。這個企業一齣生就面臨著這樣的前提,解決和自然的關係是它繞不過去的一個話題。
  今天我感覺到特別與我們心有戚戚焉的就是新浪用了“律動中國”這個詞。其實在十多年前我們就用了“律動”這個詞。為什麼呢?因為這家企業在它發展的過程中已經意識到大自然不是我們的敵人,我們要把綠色變成我們的動力,變成我們的引擎。所以,從我們自身的角度來講,我們跟自然的關係永遠是雙贏的關係,我們沒有任何資格去跟它博弈,我們必須雙贏,我們必須讓它成為我們的動力,我們才有可能生存。所以,今天因為話題有一點點沉重,我們不願意生活在一個連空氣都不安全的環境,我想告訴大家,也歡迎大家如果需要深呼吸的時候,可以去到700公里之外的庫布齊的綠洲,你可以非常放心的在那裡深呼吸,而且那裡的PM2.5絕對是測不到的。自從霧霾發生以來,我們不斷接到在沙漠當鋪里生態治沙工人各種調侃的帖子發到我們總部,歡迎我們回去療養。
  作為一個在沙漠里成長起來的企業,今天也很高興能夠跟大家分享,不要絕望,如果大家看到我們這個案例,看到我們在那麼困難的情況下能夠不放鬆,能夠跟自然一起共贏,到了沙漠里,你們就有信心。很多人說到沙漠里是一個療傷之旅,信心方面也會得到提升,謝謝主持人。
  主持人:究竟是怎麼樣做到生態平衡?
  嘉賓:對於我們來講,由於我們的創始人本身就是在沙漠里長大的一群小屁孩,所以他們在當年的時候,他們其實就不想走先污染再治理的這條路,他們知道那樣對不起家鄉,因為他們都是當地人,他們不願意走這條路。他們就要進行選擇。因為今年是我們25周年,公司已經成長到一個壯年。我們在公司的尋根之旅過程中,採訪了當時非常多老的工人,他們當時的身份很特殊。他說了,我們當時不僅僅是煉鹽,把鹽從沙漠里搞出來的人,也是第一波在這個地方種樹的人,在20多年前已經提出來,只要你發展,只要有鹽出來,你一噸鹽要拿出5塊錢來植樹。我們一開始就知道,如果我們不能改善環境,鹽是出不去的,風沙會占領我們。
  回應主持人的話,我們怎麼發現我們必須跟綠色一起共贏的呢?我們在環境治理過程當中發現大地真的是很慷慨的,由於人類漫長的數千年不正確的開墾已經沒有肥地了,但是它仍然是慷慨的。我們發現如果我們在護理它的過程中,中國的中草藥有非常多,有十幾種是非常適合在沙漠里成長的,所以我們就意識到,原來它還給了我們一條出路。所以,我們公司一次非常重要的轉型,開拓了藥業。我們不僅僅利用了中草藥這個非常耐寒耐旱的特點,同時在市場上也不斷進行產業升級的過程。當然目前因為在沙漠里修路,建設了我們的路橋工程,同時我們找到了清潔能源的道路,藥業也成為我們一個很重要的生力軍。總之,對於自然你不要考慮跟它博弈,我認為要考慮本身它的共贏。
  主持人:您剛纔有一句話說得特別好,你們都是出自於家鄉的人,深愛這片土地,不會走先污染後治理的路徑。可見如果我們深愛這個自然,自然就會用它最豐厚的饋贈來回報我們。
  感謝吳總給我們的介紹,接下來我們要請幾位媒體朋友來一起和我們聊一聊關於企業和環境保護這樣一個博弈的問題。自然和經濟利益之間就是一種博弈,接下來分別請到財經雜誌的高勝科記者,科技日報的李和記者,以及環境與生活雜誌副總編輯鄭挺穎女士。首先介紹一下高勝科記者,高勝科記者去年有一篇很著名的文章,也是他的調查報告——《毒地潛伏》,他的這篇調查報告調查了現在中國毒地的狀況,其中您有提到一塊毒地,北京的管莊,就是我小區所在地,您那篇文章出來不久以後我們就換了房子,因為毒地改變不了,只能改變我們居住的環境。包括《財經》也是一個非常關註環保話題的雜誌,你們昨天推出的“霧霾之因”我們也看了,但是搞得有點深,看不懂。今天請高記者介紹一下您怎麼看待企業和環保之間的問題,我們有沒有可能讓更多的企業和環保之間達成共識,而不是絞盡腦汁鬥來鬥去的狀態?
  高勝科:環境這方面報道的記者很多都是調查性的,當然調查性的可能都是有一些負面的新聞。我結合一些案例談今天的主題,剛纔主持人說到一個話題,我去年做的《毒地潛伏》,當時你還住在那個小區,當時那個小區里有很多人後期還聯繫我,那是非常不得了的後臺,是國務院專門的一個機關,稅務管理局來做的,專門給國家部委建房子建在一塊有污染的土地上。這篇文章獲獎的時候我也提到,當時有一個獲獎發言,伊利說的話題,可能是伊利這樣的企業做得還不錯,但是國內很多企業和政府,並不是所有的企業都像伊利這麼耀眼。我在說去年獲獎感言的時候,說中國政府也是處於分化的,不要臉的就是你怎麼說它,它也不怕,它是死豬不怕開水燙。要是要臉的可以做得不錯,甚至可以到處領獎。其實我今天想說的是什麼呢?企業環保這個話題在我看來實際上還是有一點弱,弱在哪裡?“博弈”這個詞我在報道當中經常用。因為對於中國的環境問題,用“博弈”來說是非常準確的一個詞彙,但是它的主體不應該是企業。為什麼呢?因為目前中國環境保護最需要做的實際上是用一把手術刀,怎麼樣去切除環境保護體系這裡邊的毒瘤。而這個毒瘤環節當中企業是其中的一環,而根本性的、系統性的問題,這個毒瘤怎麼去除,實際上這是一個更大方面的思考。企業二字如果改成政府或者改成政策,也許還有一點探討價值,這是我個人的觀點。
  我可以從一些簡單的案例做一些分析。企業是政府的一環,如果政府皮之不存,毛之焉附。今天下午大家提了很多霧霾的問題,我以這個案例表達我的觀點,2013年國家大企業規划出台之後,整個出台的過程就是博弈的過程,有可能是妥協的過程,這個過程實際上就是關乎環境保護跟經濟發展之間的一種博弈。我之前也去國家部委包括環保部的主管,採訪了立法的相關人士,還有各個地方政府去做很多採訪,包括我去了京津冀最占有大頭的唐山,因為它是鋼鐵的大地方。當時我去正好趕上鋼鐵大面積關停,大企業不怕,因為背後屬於有什麼可以去買單,不說了,但至少中小鋼鐵大面積的關停,為什麼關停?就是因為環保升級,環保整個技術升級,包括設備升級,這帶來的是成本的問題。這種成本問題讓它很難在現有的市場序列中去生存,或者是立足。而這種經濟成本目前是一個最大的環境方面的考量。所以,我們在探討環保問題的時候,尤其是探討一些比較技術性的環保升級、環保技術的革新,不要忘了它的經濟成本是目前沒有納入到一個綜合性成本當中。因為綜合性成本必須是有政府在政策上或者是財力上的考慮。像唐山這種地方,這些企業關停了,它並不怕。為什麼?因為對於企業來說,關了我也沒關係,因為我們都是銀行貸款,都是銀行的獃帳,將來是由地方政府承擔的。為什麼國家去年在做國家計劃,做國十條的時候當時有一些妥協,就是因為控煤指標各項指標有一些妥協,就是經濟跟環保之間必須考慮一個經濟成本的問題。再說一點,對於這種政策成本和政府成本,怎麼樣在企業的保護環節裡面有一定的作用。
  舉另外一個例子,我在去年做過浙江杭州附近下麵的一個縣,千島湖是國家水體最好的大型人工湖之一,那裡有一個企業是農夫山泉。當時我去採訪,圍繞著一個話題,在經過長時間的深度調查之後發現這樣一個現象,農夫山泉跟當地政府是不合拍的,兩家是有矛盾的。為什麼?他們在長期的一直很協調的發展情況下,現在出現矛盾。矛盾是什麼呢?就是因為地方發展跟環境保護之間根本性的抉擇問題,政府存在著搖擺,存在著彷徨,存在著退步。這是能反映全國的例子。為什麼這麼說?千島湖的保護水質非常好,但是保護好的水體並沒有得到價格化或者市場化的認同。當地非常窮,但是地方政府必須養活當地那麼多人口的吃飯問題、生存問題,不斷侵蝕一直保護了多年的千島湖的水質問題,包括圍湖造田,包括大型房地產開發,包括國家禁止建設的高爾夫球場的建設。這些都避免不了對一些水體造成局部的污染,而這個又是以水為生、以水為根本的農夫山泉不願意看到的。在這兩者之間發生很多故事,經常在一些公開或者私下的場合,企業跟政府之間有一些不合拍、不協調的聲音。
  我一直重覆一句話,企業的環保成本必須應該納入到國家要考慮的一些政策成本當中,否則這個問題沒辦法推廣。
  再舉一個例子,大家剛纔也說到了國家兩桶油的油品升級可能對霧霾帶來巨大推動性的作用。實際上油品升級並不存在技術性的問題,一直是一個成本的問題。很多年包括國家環保部專門做油品升級技術這方面的人士早就已經講過,這不是技術問題。但是今年,也正是因為大家都成了吸塵器之後,才得到重視,包括發改委進行一些調研,可能也是讓公眾幫助兩桶油一起買單的情況下進行油品升級。
  當然說到中石化我不得不提一下,在2013年11·22青島中石化管道爆燃事件,當時我採訪。確實在那個事件發生之前我們就有所判斷,這是一個行業技術性的問題,很多石油煉化的大型企業,他們在環保方面只是喊了一些口號,但是他們在實際根本性的設施設備的維護、老化問題如何維修的問題上存在著很多短板、不足。在發生這個事故一兩年前就有很多關於管道腐蝕探測的人提出這些方面的擔憂,當然我們之前一直沒有案例,這個稿子沒有辦法做。青島這個事情發生之後,事情變得很嚴重,青島這個爆燃事件對全國所有的管道運行情況、安全問題、環保問題必須做一個普查,這是應當的。
  在今年3月份的時候,有關地下水。春節之後山東濰坊微博上散髮著消息,有的企業直接往地下直排污水,當時我們做了很多調查,當然山東那個地方是很難找到現形,我的報道是在河南的一個市抓到了直接的現形。企業直接往地下排污,面對這樣一種現狀,企業把環境保護放在何等地位?應該這樣說,如果一個企業沒心沒肺,那麼政府對它的支持,包括公眾對它的評價,不那麼貼心貼肺也是正常的,因為它確實已經喪失了一個基本的社會責任和道德良知。對於像伊利企業做的綠洲,包括我親自也做過一些調研,包括內蒙地區的礦區正在修複問題,包括沿海地區海洋修複問題。我有一個深切的感觸,企業有時是可以做一些環保升級,但是他們確實有太多壓力和很多現實條件的束縛。
  中國的情況就是這樣,在沙漠綠洲里即使發現這麼一股清泉,可能是很解渴的,但問題在於它是不是能持續,這個問題應該讓我們所有關註環保的人都應該思考的一個問題。
  我最後的一句總結,我認為企業到底環境保護做得好不好,包括國家政府部門對環保問題監管得好不好,我覺得這是一個最好的時代,因為大家還能看到有媒體去關註,能報道這些真相。但是這又是一個最壞的時代,因為你們看到的也只是一部分真相,就是這樣。謝謝!
  嘉賓:我感覺到剛纔高記者談到的地方,作為一個和自然密切相關的企業,我們有三個體會,在過去的25年。記者因為他們是在第三方獨立的位置上,我們作為親歷者,我想分享一下。
  第一,我們要思考一個問題,自然到底值多少錢。環境其實是有價格和價值的,但是沒有人去衡量它。即使是我們在沙漠里工作的集團,我們也從來沒有思考過這個問題。在去年的時候,北京大學環境工程學院的一位教授問了我這個問題,我好像突然一下,是的,計算我們企業的機器值多少錢,這個產品值多少錢,但是我們有沒有考慮過自然其實是有價值和價格的。包括北大環境學院的創立者,中國的一位女院士叫唐孝炎,她專門去了我們那兒,她說沙塵暴其實跟pm2.5有很多關係,他們做了20多年監測,只要沙塵暴很厲害,PM2.5就會很厲害,她做了對社會的發佈。我們當時就跟IUCN這樣一個很大的國際組織一起商量,有沒有可能知道自然到底值多少錢,就好象您剛纔說的千島湖的這個案例,它擁有的那片水域到底值多少錢,誰應該對它負責。我們委托做過測算,我們花了25年時間,我們投入的貨幣是30多億,不算產業,就只是種草種樹種藥材,我們營造的自然的恢復大概值多少錢呢?委托IUCN和北大測算,305.91億元,我們測算出來它值這麼多錢。我們就知道交給下一代的時候,給了它多少東西,你要在這個資產上繼續給我增加,這是我們的第一點感受。
  第二點感受,其實企業應該是向自然投資的,企業如果它的投資行為能夠向自然投資,它是會有回報的。舉個例子,您剛纔提到礦山恢復,我們也會有一些參與,但是我們有一個非常典型的案例,在內蒙的某一個城鎮和城市之間,有一個非常大的垃圾場。我們是全天候都在那兒工作,我們把那個垃圾場變成了現在一個最繁忙的城市中心廣場,綠化做得非常好,因為我們在最困難的地方都能做綠化,在這個地方做出來了。整個這個地方大家可以考慮到它土地的升級,它的周邊一定會升級,把它的一條污染嚴重的河流清潔了,你可以想象沿著這個河流的地產會增多少值?所以,向自然投資,我們去年做了一個向自然投資的小型論壇,其實國際社會對這個早有認可,對企業來講,向自然投資是我們特別鼓勵和呼籲的同行進入的行為。
  第三點感受,其實自然是我們的生產力,是我們最大的一個生產力。如果我們能夠把它用好,它就可以律動,它就可以成為你的引擎。我舉一個簡單的例子,如果這個沙漠是一片凈土,是一片最乾凈的土壤,它長出來的東西,你可以想象它市場的可能性是多少。
  我再舉一個簡單的例子,由於我們常年在沙漠里,知道耐寒耐旱的種苗,我們知道怎樣組織施工,大家知道進入生態修複的過程當中這個市場有多大,你需不需要有一個全天候工作的團隊,你需不需要提供各種解決方案的團隊呢,你的生產力就可以被覆制,就回答你的問題,它怎麼被覆制。其實我們的產業升級是非常明顯的,我們過去只做鹽,我們現在早就已經放棄這一塊了,我們現在進入到藥,進入到生態修複,進入到清潔能源,所以這個產業升級很明顯,已經早已離開了沙漠地區,我們已經走到了內蒙其它省市,我們也走入到其它中國中華大地上需要進入到的部分。我的感受就是,想回應今天的主題,自然是有價格、有價值的,我們鼓勵企業向自然投資,同時自然會成為律動,會成為綠色生態。謝謝!
  李和:我們是科技日報,但是我們也是希望做成一個大科技的概念。我跟高記者比較相似,我是2004年到報社,就做環境保護這個方面,一直做了十年。我談談今年霧霾的感受,從我個人的感受來講,企業絕對是霧霾主要的負責方,因為企業所排放的污染物包括pm2.5,包括氮氧化物,肯定是大頭。不管是專家的研究,他們研究大概是占到40%左右,從平均數來說。從我們個人記者去現場的明訪暗訪都能看到,大部分企業排放的煙囪不是白色的水蒸氣,都是帶顏色的。當然現在經過嚴打以後,很多企業白天不排了,半夜排,凌晨12點再去排,就發現黃的、黑的煙都出來了。在這種情況下,我接觸環保部很多次,環保部的人員是基督缺乏的,我聽環保的一個人跟我說過,一個同事癌症手術完三天以後就派到現場執法。人手已經緊缺到這種狀態的時候,光靠環保部督察,方方面面都能負責上不大可能,所以公眾參與絕對是一個非常重要的方面,發揮公眾監督的力量,這應該是所有的人都應該去思考跟探討的。
  《科技日報》從科技的角度來講,我們非常希望能夠做一些科普性的解答,上周二我們組織了一次霧霾的論壇,邀請了國內十位非常核心的在大氣污染治理方面的專家來探討從霧霾的源解析,到技術控制,到監測儀器各個方面,做了比較深入的探討。我們將發表6篇跟蹤報道,今天是第二篇,下麵還有四篇,我們繼續來反映這個問題。
  從我個人的感覺來講,2013年我們很關註霧霾,但是我們過於關註霧霾以後,我們忽視了很多其它的環保問題,包括水,包括生態,很多方面。就像水,國家現在正在做國家清潔水計劃,地表水的標準也在修訂。修訂以後,我們知道霧霾的問題是在於空氣標準修訂以後我們才發現了pm2.5,水的標準修訂以後,我們能發現什麼,還沒有人告訴我們,但是我個人覺得水的問題可能會比空氣還要嚴重。為什麼呢?霧霾了,你的孩子可以不上學,可以在家辦公,你還可以躲一躲,你說自來水如果出問題了,你可以喝純凈水,但是你還要洗澡,皮膚能受到30%的污染物,自己弄個純凈水加壓洗澡,不大可能。還有土壤,土壤更沒辦法,說你走人,它不走,可能性更小。還有關於炒菜的問題,90年代上海就做過一個專門的調查,做過一個實驗,炒菜多的家庭,廚房女性的癌症發病率比普通人高20%的概率。所以,不是從pm2.5排放的角度,從保護您的妻子跟母親的角度,還是少吃炒菜,多吃蒸菜跟煮菜。這個還是有一定的科學依據的,這是從公眾自我保護的角度,大家可以多吃蒸菜、煮菜,不一定非吃炒的不可。
  我們在環境保護的報道中,我作為一個記者,我們肯定有把各方面的信息反饋給公眾的一個責任跟義務,我走了很多地方,感覺到確實地方政府的博弈問題,怎麼樣地方政府跟企業、跟中央政府、跟公眾之間的博弈,這是非常複雜、非常難解決的問題。作為一個媒體,有時我們確實在報道中面臨著很多難題,而且我們有些報道的時候,往往容易被讀者所誤解,我有時都不願意看網友回覆,我很想問問你讀懂了沒有,可能也是科技不僅要做科學技術的報道,我們還要做科普,怎麼樣把我們的這些觀點更好、更科學的傳達給公眾,可能也是一個非常重要的事情。這一點微博特別特別好,有些時候可能不需要長篇大論,一點點跟公眾講就非常好,非常有效果,而且很生動,小伙伴們都理解。
  非常感謝,希望今後能夠還有機會繼續參加新浪的活動,謝謝。
  主持人:剛纔說到中央政府和地方政府之間的博弈,其實我們也理解,為了追求GDP。可是GDP是為了更好的生活。當我們的生活,為了追求更好的生活的時候把環境喪失了,生活怎麼可能美好呢?最後有請鄭挺穎先生為我們做發言。
  鄭挺穎:謝謝主持人,謝謝新浪網的邀請。
  這個題目,如果是企業主與環境保護的博弈更切題。利潤是企業的生命,如果沒有利潤,企業辦不下去,早晚會黃了,不用講創新。企業里的很多員工,很多行業,投資哪個行業,肯定會瞭解這個行業相關的技術和標準。在他考慮成本的時候,利潤最大化嘛,肯定就拼命壓成本,拼命增加產品價格。在這種過程中,除了人力成本,還有就是環保成本。現在人力成本,隨著物價的上升和各方面國民收入水平提高,人力成本很難壓,壓不下去。可能最容易被犧牲掉的就是環保的成本,環保的成本犧牲掉之後,其實不是沒成本,等於所有人去承擔這個成本,最後造成的危害是所有人承擔的。所以,公眾在環境保護方面應該是更積極的行動者,在這方面新浪網做得非常不錯,新浪微博這個平臺非常好,幾億用戶,比如說哪個小縣城有一個污染企業排了污,偷排、暗排,可能受害的是當地的幾萬人,這幾萬人跟它抗衡能力很有限。但是如果有良知的公眾,比較掌握相關知識公眾,取到偷排污水的樣本,在新浪微博上公佈出來,幾億中國公眾,包括海外的用戶,都會關註到這條微博,大量的轉發,這樣那個企業就變成弱勢的一方的,它本來是強勢一方,在當地的縣城,可能跟縣政府或者是縣的環保系統可能關係都不錯,包括各種貓膩,因為它能帶來稅收,能夠養活一批人,這樣的話整個力量對比就變化了。當它面對幾個億網友的時候,就變成弱勢群體。所以,希望新浪微博在以後更多地發揮在環保方面的積極性,因為我知道你們有很多權限,可以選擇很多比較重要的話題放在比較重要的位置。像污染的事件,如果沒有把它置頂,或者是在重要的位置推出來,就是一個普通網友發完牢騷,可能身邊有20、30個回覆就完了。如果有一個重要的位置一推,這個企業就要承擔巨大的輿論壓力、道德譴責,當地政府也不敢怠慢,甚至可能市一級政府會把它往下壓。這樣其它企業看了就有所忌憚,不會覺得你看這個小縣城我一手遮天或者是什麼,就有那種感覺,這樣在企業主心裡有所敬畏,底線有所提升。
  現在對企業的處罰過於輕了,2013年我們雜誌跟新浪網有一個聯合報道,叫重返現場。很多環境污染事件,有點類似於以前的爛尾樓,這個事件出來以後公眾很憤怒,大家去譴責,當地政府很重視,雷霆手段給它解決。解決之後時隔多少年過去,怎麼樣了?很多人沒有想到關註,或者想關註,但是過了那個熱點,媒體本身也不去關註。當時跟新浪網的朋友,覺得這個很有必要做一個重返現場的報道,我們後來包括去了甘肅南部有一起兒童鉛中毒的事件,看了一下,當時那個企業倒閉了,倒閉了之後企業主也走了,走了之後,我後來看到那個企業主去內蒙古做投資了,投資還是類似的一個礦業。這個投資的項目還得到了某家大型國有銀行的貸款,做成新的產品,還在網絡上賣。因為我的工作是編輯為主,我在網絡上不斷搜索,有時會搜索出一些比較有意思的東西。這個案例就告訴我們,企業污染了環境,但是企業主可能出一比錢拍拍屁股走了,到另外一個需要投資的地方,監管很不力的地方,重新開始新一輪的游戲。假如法律沒有辦法去處罰它,給這個企業主或者是給這個企業以一種信用評級,我現在所瞭解,江蘇省環保廳在這方面做得比較好,有企業環境信用評級,江蘇和廣東現在已經開始,而且相關一些結果在網上公示,效果很不錯。如果企業兩三次偷排或者超標排放,就會進入一個比較差的信用狀態。如果是這種信用狀態,在當地銀行是貸不到款的,一些稅收,工商局很多部門也會去給他們找麻煩,類似對他們很不利。很多企業對現金流的斷裂非常恐懼,如果失去金融監管部門或者銀行的支持,很多企業的運營會遇到非常大的困難,所以他們不敢怠慢。我看了他們好幾年來的記錄,有一些原來挺差的,它分成好幾個檔次,有紅色、藍色、綠色,有一些原來比較差的,就必須認真改正,要不然可能明年就貸不到款。所以,環境保護工作不能光靠一個環保系統或者政府環保部門能做好,它本身造成污染就是一個系統性的結果,如果說解決這個系統性的難題就必然還是要跨部門、多層次互動、合作、協調,才能打贏環境保護這場仗。
  謝謝主持人!
  主持人:謝謝鄭老師,也希望我們的政府可以從多方面入手,真正系統的早日打贏環保這場仗。
(編輯:SN099)
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